Januar 2026 - Kapitel 1; Psychoneuroimmunologie

Miriam Hechler: Hallo ihr wunderbaren Frauen da draußen,

Miriam Hechler: herzlich willkommen zum Podcast von Miriam

Dr. Eva Schultz: und Eva.

Miriam Hechler: Das hier ist unser Projekt: fourtyflow.

Miriam Hechler: Wir sind auf der Suche nach dem Sinn der Wechseljahre,

Dr. Eva Schultz: des Klimakteriums, des hormonellen Übergangs, der Pubertät des Alterns oder einfach nur dieser chaotisch verrückten Zeit.

Miriam Hechler: Was passiert da eigentlich mit unserem Körper und in unserem Leben, wenn wir vierzig werden und auch schon davor?

Dr. Eva Schultz: Warum fühlen wir uns oft so erschöpft und missverstanden?

Dr. Eva Schultz: Warum haben wir alle möglichen Symptome und was machen wir damit?

Miriam Hechler: Geht es wirklich nur um plötzlich fehlende Hormone,

Miriam Hechler: oder vielleicht eher um die Chance einer immens bedeutsamen Persönlichkeitsentwicklung?

Miriam Hechler: Wir

Miriam Hechler: treffen Menschen, die echte Experten sind, teilweise schon seit Jahrzehnten forschen.

Miriam Hechler: Und wir werden ihnen die Fragen stellen, die uns beschäftigen,

Miriam Hechler: und vielleicht

Miriam Hechler: auch euch.

Miriam Hechler: Und die Ergebnisse werden wir hier mit euch teilen.

Miriam Hechler: Vielen Dank, Christian, für die Einladung hier zu dir nach Innsbruck.

Miriam Hechler: Das ist tatsächlich unser allererster Popcast, den wir aufnehmen, und wir freuen uns sehr, dass du unser Gast bist.

Miriam Hechler: Zu Beginn werden wir all unseren Gästen eine bestimmte Frage stellen:

Miriam Hechler: Was wäre aus deiner Sicht die effektivste Strategie für ein möglichst ungesundes Leben?

Miriam Hechler: oder anders formuliert, wenn du ein Handbuch schreiben müsstest,

Miriam Hechler: "so ruiniert man seine Gesundheit wissenschaftlich fundiert",

Miriam Hechler: was stünde da drin?

00:01:38: Ich würde sagen, such dir Eltern aus, die dich richtig schlecht behandeln von früh an, die dir wenig Bindung geben, die kalt sind, harsch sind, die dir wenig Sicherheit vermitteln, wenig Liebe - und andere Interessen haben, als Kinder zu haben.

00:01:56: Also ich würde meinen, das würde im Handbuch ganz vorne stehen, wenn du langfristig ungesund bleiben möchtest.

Miriam Hechler: Das ist ja nicht so schön, ne?

Miriam Hechler: Also, ich meine, das kann man sich ja dann doch letztendlich nicht aussuchen.

00:02:07: Nein,

00:02:08: man kann sich es nicht aussuchen,

00:02:09: das ist richtig,

00:02:10: da reden wir jetzt von einer Art Schicksal.

00:02:15: Aber natürlich, wenn wir eine andere Gesellschaft hätten und eine andere Kultur, dann würde ich sagen, hätten wir möglicherweise weniger von solchen Eltern.

00:02:23: Beziehungsweise, wir hätten ein anderes Schutzsystem in der Gesellschaft, das eher in Anspruch genommen werden würde, nämlich Psychotherapie.

00:02:32: Und das ist genau das, was eben nicht der Fall ist.

00:02:34: Wir haben also weder das eine noch das andere und deswegen steht das alles ganz dick im Handbuch.

00:02:40: Du bist Arzt, Psychologe und Wissenschaftler,

00:02:43: dein Fachgebiet ist die Psychoneuroimmunologie, kurz PNI.

00:02:47: Worum geht's dabei?

00:02:49: Das ist ein relativ moderner Forschungsbereich.

00:02:53: Also, Forschungsbereich ist wichtig.

00:02:55: Also, wir sind in der Psychoneuroimmunologie noch nicht

00:02:58: in der Form klinisch unterwegs, dass man sagen kann, das wird bereits angewendet, was da die Psychonormologen so erforschen, sondern es ist eben noch Forschung und noch gar nicht so alt.

00:03:07: Also, ich würde sagen, vielleicht der Beginn der Psychoneuroimmunologie ist so Mitte der siebziger Jahre, da sind die ersten Ergebnisse veröffentlicht worden in diese Richtung, wo man dann auch wirklich sagen konnte, das nennen wir jetzt Psychoneuroimmunologie.

00:03:20: Und es geht darum: psychischer Einfluss auf Immunsystem und umgedreht, ganz wichtig, und das macht das besondere aus dieses Forschungsbereichs.

00:03:30: Wir haben auch die ungekehrte Wirkrichtung.

00:03:31: Also wir wissen mittlerweile, dass das Immunsystem einen gewaltigen Einfluss hat auf Erleben und Verhalten und das macht das Ganze ziemlich komplex.

00:03:39: Diese Verbindung natürlich zwischen Körper, Geist und Seele und sozialen Beziehungen ist was völlig Neues und sprengt meines Erachtens auch das Menschenbild der derzeitigen Schulmedizin.

Miriam Hechler: Kannst du mal für alle Nichtwissenschaftler unter uns an einem Beispiel erklären, inwieweit die Psyche Einfluss auf das Immunsystem nimmt und damit auch ganz konkret die Gesundheit der Menschen?

00:04:04: Es gibt natürlich wahnsinnig viele Studien und dann gibt es ein paar Studien, die ich ganz gerne zitiere, weil sie auch Interessanten Zugang haben, wie man Fragestellungen beforst.

00:04:14: Und eine davon wäre eine Studie, die an Zahnmedizinstudenten durchgeführt wurde.

00:04:21: Gar nicht so viele, es waren so zehn bis fünfzehn.

00:04:23: Ich habe es jetzt nicht mehr genau in Erinnerung, aber es waren weniger.

00:04:26: Und die wurden zu zwei Zeitpunkten untersucht.

00:04:29: Einmal in den Semesterferien, wo sie relativ flex waren und einmal kurz für ihre schweren ersten Semesterprüfung der Medizin, wo man davon ausgehen konnte, sie sind richtig belastet.

00:04:39: zwei Zeitpunkte.

00:04:40: Und was hat man gemacht?

00:04:41: Man hat die Frage gestellt, inwieweit verzögert Stress die Wundheilung?

00:04:47: Und um das ganze ethisch vertretbar zu machen, wurde eine Wunde gesetzt, die relativ harmlos war, nämlich am oberen Gaumen, am harten Gaumen, eine sogenannte Stanzbiopsy, eine ganz kleine Wunde, also die kaum blutet.

00:05:01: Und man hat dann an der Innenseite der oberen Zahnreihe eine Kamera befestigt, die von nun an Fotos schießt von diesem Wundheilungsprozess.

00:05:09: So dass man sehen konnte per Kamera, per Fotos, wie schnell die Wunder halt, also von Tag zu Tag.

00:05:16: Und es konnte tatsächlich gezeigt werden, dass die Wunde während der Semesterferien, wo die Studenten relativ easy unterwegs waren, schneller halt innerhalb von acht Tagen im Schnitt vergleicht zu dieser schweren Stresssituation.

00:05:31: Da dauerte die Wunteilung elf Tage.

00:05:33: Also ein Unterschied von drei Tagen.

00:05:36: Und es mag jetzt harmlos sein.

00:05:37: Und man könnte jetzt sagen, ein akademisches Ergebnis, was soll's.

00:05:41: Aber wenn man das natürlich extrapoliert auf ein schweres traumatisches Ereignis der Medizin angenommen, das ist ein Unfall.

00:05:48: Oder du hast ein anderes traumatisches Erleben in der Medizin, Organtransportation oder was auch immer.

00:05:55: Dann kann man sich gut vorstellen, diesen Stress, den du da hast, wenn der nicht sozusagen sozial unterstützt.

00:06:00: wird, positiv Angst, die genommen wird, dann hat das natürlich eine enorme Auswirkung auf Schmerzmitteleinnahme, Verweilzeiten, Wohnteilungsverzögerung, Rückfälle und so weiter.

00:06:13: Und das ist alles in der Medizin auch gezeigt, dass tatsächlich Angst, Trauma in diesen schweren Situationen durchaus massive Konsequenzen hat.

00:06:22: Das ist natürlich klinisch hochrelevant.

00:06:26: Dann gucken wir mal zurück zu unseren Ausgangsfragen.

00:06:29: Du hast extra ein eigenes Forschungsdesign entwickelt, um jeden Menschen ganz individuell und ganzheitlich zu erforschen.

00:06:35: Die integrative Einzelfallstudie.

00:06:38: Warum kannst du uns dazu noch etwas sagen?

00:06:40: Wir leben in einer dynamischen Welt.

00:06:42: Das ist alles Prozess.

00:06:44: Von Sekunde zu Sekunde läuft was ab.

00:06:47: Und die herkömmliche Forschung schaut sich das nicht an.

00:06:50: Das heißt, die nimmt einem Messzeitpunkt oder vielleicht noch zwei, drei.

00:06:54: Aber Prozesse werden da nicht... abgebildet.

00:06:56: Und die mitteln das über viele Menschen und schauen dann, ob Effekte nachweisbar sind.

00:07:01: Und was wir gemacht haben, ist, wir haben gesagt, ne, wir gehen gar nicht in dieses Goldstandards-Design hinein, sondern wir schauen uns jetzt den Menschen in seinem alltäglichen gelebten Leben.

00:07:11: Wir nennen diesen Studien auch Live as it is lived.

00:07:14: Also wirklich Alltagsleben wird er untersucht.

00:07:16: Und da bitten wir unsere Bobanten, Zeit rein zu schaffen.

00:07:21: Sowohl in der Biologie, wie in der Psychologie, auch wie im Sozialen.

00:07:24: In der Biologie machen wir es so, dass wir die Probanden bitten, ihren gesamten Haaren zusammen von acht Uhr in der Früh bis acht Uhr abends, acht Uhr abends bis acht Uhr früh und das ein bis zwei Monate lang.

00:07:35: Es ist richtig aufwändig, aber der große Vorteil ist, dass wir ... In diesen Harnproben, in diesen kumulativen Harnproben, zwölf Stunden Portionen, natürlich eine Reihe von Stresssystemparametern und Immunparametern messen können und die eben dann über die Zeit, weil wir ja einen Monat lang in zwölf Stunden Abständen messen, also sechzig bis hundert Zeitpunkte haben.

00:08:00: Und parallel dazu bitten wir immer in der Früh um acht zu ungefähr und um acht abends zoologische Fragebögen zu beantworten.

00:08:07: Und da kriegen wir dann Einblick in die emotionalen Befindlichkeit, Alltagsroutinen, Schlaferhalten, Ernährung, Bewegung.

00:08:14: Und dann haben wir noch die dritte Ebene, die soziale.

00:08:16: Das ist so unser Schatz.

00:08:17: Das ist so die wichtigste Ebene überhaupt.

00:08:19: Das ist das, was die Menschen erleben während dieser Studien.

00:08:23: Und wir haben ganz klar ein Hinweis, dass das, was wir sozial erleben, das, was wir in unserer Beziehung erleben, was uns stresst, was uns positiv stimmt, das sind die wirklichen Taktgeber unserer Biologie und das sehen wir in unseren Studien ganz klar.

00:08:37: Es ist ein enormer Einfluss, der von unserer sozialen Welt kommt und das ist genau das wiederum, was in der medizinischen Forschung auch in der psychonormologischen Forschung, in der herkömmlichen Forschung kaum untersucht wird.

00:08:50: Also da werden wirklich nur Einzelfragen gestellt und dann korreliert mit Immunsystemen und geguckt, wie man das so schnell wie möglich vorallgemeinern kann über viele Menschen.

00:08:59: Und da interessiert uns gar nicht, wir sind gar nicht drauf aus, schnell zu vorallgemeinern, sondern wir wollen wirklich sehen, wie schaut es denn bei einer Person aus?

00:09:07: Einfach wirklich mal gucken, was passiert denn da?

00:09:10: Also die sozialen Tricker für das, was im biologischen ja sowieso redundant ist.

00:09:14: Also wir alle haben Haare am Kopf, wir haben Augen, wir haben eine Nase, wir haben Mund.

00:09:18: Das heißt, wir sind gar nicht mal so unterschiedlich.

00:09:21: Aber wir sind verdammt unterschiedlich, wenn es um unsere Leben geht und wie wir unsere Leben leben.

00:09:26: Und lustigerweise, und das ist ja das Glück, das wir hatten, können wir superfall gemeinern.

00:09:32: Also das, was wir rausfinden in der Biologie, finden wir eben heraus, was wir ganz genau in der sozialen Seite gucken.

00:09:40: Und eigentlich haben wir nach vielen Jahren genau das herausgefunden, wie sowas eigentlich dann doch zusammen passen könnte, wenn man eben anders forscht.

00:09:49: Und was meinst du damit, wenn du von Zyklen sprichst?

00:09:52: Was wir rausfanden, ist tatsächlich völlig neu.

00:09:55: Wir ticken in Zyklen, das hatten wir zwar der Forschung gewusst, ich habe das letzte Mal in meinem Medizinstudium gehört in der Physiologie, dass wir ja eigentlich Feedback und Regulationsschleifen haben in unserem Organismus, aber in der Forschung wird das nicht berücksichtigt.

00:10:09: Und wir sehen es in unseren Studien, dass die Stresssystemreaktionen, die wir haben, in Zyklen ablaufen, rauf runter oder runter rauf und eben nicht nur Linie in eine Richtung.

00:10:19: Und wenn eine gesunde Person ein Stress so erlebt, dann kommt es zunächst zu einem Abfall des Cortisol.

00:10:27: im Hahn und dann zu einem Anstieg.

00:10:30: Und zwar mit einer relativ hohen Zeitverzögerung, die auch mit üblichen Forschungen gar nicht erfasst werden können.

00:10:36: Also wir haben ja die Möglichkeit wirklich über viele, viele Tage die Effekte analysieren zu können und wir sehen, dass es tatsächlich durchaus bis zu einer Woche dauern kann, bis das Cortisol dann angestiegen ist im Hahn.

00:10:49: Also zuerst Abfall und dann Ahnung und Stieg bei einer gesunden Person.

00:10:53: Untersuchen wir eine Kranke, eine Autoimmunkranke oder eine Brustkripserkrankte Person, dann sehen wir genau das Gegenteil.

00:11:00: Das heißt, wir sehen, dass dazu erst das Cortisol raufgeht und dann runter.

00:11:03: Wir nennen das in der Forschung Hypo-Cortisolismus.

00:11:06: Also das Cortisol reagiert nicht mehr normal auf einen Stressor, sondern sinkt eben langfristig, wenn ein Stressor stattgefunden hat, aber eben wie gesagt, zuerst auf, ansteht und dann Abfall.

00:11:18: Und dieser Abfall ist hochgefährlich, weil Cortisol normalerweise bei einer normalen, gesunden Person, die Entzündung, die bei Stress stattfindet, herunterreguliert.

00:11:27: Das ist ein ganz normaler physiologischer Mechanismus.

00:11:30: Bei Autoimmunpatienten oder bei Brustkrebserkrankten Frauen ist es genau umgedreht.

00:11:35: Das heißt, wenn das Cortisol sinkt, kann die Entzündung nicht mehr reguliert werden und steigt im Gegenzug an.

00:11:41: Und das ist hochgefährlich langfristig, weil natürlich Entzündung letzten Endes bei Krebskranken die Krebserkrankung weiter anfeuert und damit letzten Endes chronischer Stress dann tatsächlich auch zu Rezitiven führen kann bei Boßgräbes und das ist durchaus auch schon gezeigt.

00:11:56: Warum ist das denn bei nicht kranken Menschen so, dass das Cortisol erst so viel später kommt?

00:12:04: Weil wir zuerst einen vegetativen Entzündungsträger haben.

00:12:08: Der Sympathikus ist eigentlich die erste Instanz im Stresssystem.

00:12:13: Das heißt, in dem Moment, wo du einen akuten Stress so erlebst und dein Herz pumpert und du hast so ein bisschen Schweiß und Atmung wird flacher und die Muskeln spannen sich an, dann ist der Sympathikus der erste, der feuert.

00:12:24: Und der wiederum, da macht das mit dem Herzen, dann macht das mit dem Muskeln, dann macht das mit der Atmung und dann macht das eben auch mit dem Immunsystem.

00:12:30: Das heißt, das Immunsystem wird zuerst hochgefahren.

00:12:32: Was sind wir?

00:12:33: evolutionstbiologisch, weil natürlich es kann ja sein, dass du dich verletzt, es kann sein, dass du eine Infektion kriegst beim Stress und deswegen brauchst du dein Immunsystem ready und das macht das Sympathikus.

00:12:43: Nur wir nennen das auch Entzündung und Entzündung ist langfristig gefährlich und so hat der Organismus eben auch einen zweiten Stressparameter, nämlich das Cortisol und das wiederum dient dann dazu, diese angestiegenen Entzündung wieder runter zu regulieren.

00:12:58: Also schon wieder haben wir den Zyklus rauf, runter und Das ist der Sinn des Cortisols und deswegen kommt es zeitverzögert.

00:13:07: Wenn es sofort kommen würde, dann würden wir nicht diese gute, wichtige... Anstieg des Zylonellimusystems haben, das uns schützt, aber es darf eben nicht so lange im Organismus sein.

00:13:16: Und wenn ich jetzt im Auto sitze und ich reg mich auf, der fährt wieder vorne nicht.

00:13:20: Oder dann komme ich nach Hause und fällt mir die Tüte runter.

00:13:23: Wenn ich ständig immer diese Stressoren habe.

00:13:25: Richtig.

00:13:25: Und wenn das ständig immer nach oben geht, dann heißt das ja über die lange Sicht, ich habe immer diesen Stress.

00:13:30: Es kommt immer wieder zu neuen Entzündungen im Körper.

00:13:33: Aber was kann ich... Die aber

00:13:34: immer wieder gegenreguliert werden, aufpassen.

00:13:37: Das ist jetzt ein wichtiger Punkt.

00:13:38: Also, wir sind lernende Wesen.

00:13:41: Wir sind Menschen, die aufgrund ihrer sozialen Aktivität dauernd in Situationen kommen, wo sie überrascht werden, wo sie sich ärgern, wo was Negatives passiert und wo sie sich ja auch ein Stück weit anpassen, wo sie vielleicht eben auch lernen, um mit diesen Stressoren umzugehen.

00:13:55: Nun gibt es natürlich Menschen, die das nicht tun, die sich dauerhaft aufregen.

00:13:59: Straßenverkehr, ein gutes Beispiel.

00:14:01: Und die natürlich ... vielleicht auch langfristig gesehen zu viel Entzündung im Blut haben.

00:14:07: Und das ist natürlich auch nicht gesund.

00:14:09: Also es kommt schon darauf an, wie sehr lernst du und kannst diese Situationen, die dich stressen, langfristig auch wieder herunter regulieren?

00:14:18: Oder bleibst du in diesem Dauermodus?

00:14:19: Gutes Beispiel ist eine schlechte Partnerschaft.

00:14:23: Also wenn du unglücklich bist in deiner Beziehung und in Dauerstress dich bewegst, dann ist das tatsächlich ein Krankwacher.

00:14:29: Wir reden aber dann von einem Hypercortisolismus.

00:14:32: Also du hast dann auch zu viel Cortisol im Blut und dieses Cortisol macht dann alles Mögliche.

00:14:38: Es wird dann auch dazu, dass entsprechende Stoffwechselveränderungen stattfinden, die langfristig nicht gut sind.

00:14:43: Also es ist dann ein... dysfunktionales System, weil du eben dauergestresst bist.

00:14:48: Da muss man ein bisschen vorsichtig sein, wenn wir jetzt von den chronisch gestressten gesunden Menschen reden, da müssen wir die unterscheiden von den dauergestressten traumatisierten Menschen.

00:15:01: Da reden wir dann von denen, die Autoimmunerkrankungen entwickeln oder Brustkrebsrezide.

00:15:06: Das ist eine ganz andere Story.

00:15:18: Ich glaube, die Frauen, die sind ein bisschen reflektierter, die denken vielleicht häufiger mal, Mensch, irgendwie, das läuft nicht.

00:15:25: Ich muss jetzt mal mit jemandem darüber sprechen oder so.

00:15:28: Aber wenn ich jetzt einen Mann an meiner Seite habe, der so denkt, nee, du bei mir ist doch alles in Ordnung.

00:15:32: Ich war doch immer so, was stört dich denn jetzt?

00:15:35: Wie kann man denn dem jetzt sagen, tu doch mal, was kann er denn tun?

00:15:40: Wenn wir jetzt über Selbsterfahrung sprechen.

00:15:41: Ja, ist sehr schwer.

00:15:42: die Frage, die du stellst, weil das ist schon auch eine... eine Frage, warum ist der Mann so?

00:15:49: Also, es ist ein langer, langer Weg, warum Männer da so konkret auch sind und so mechanisch und eher so diese Emotionen nicht zulassen, abwehren, Krieger sein müssen in dieser Gesellschaft, wo ich mir nicht sicher bin, ob man da so einfach angehen kann an einen Mann und sagen kann, du jetzt öffne dich doch mal, lass doch mal deine Emotionen raus.

00:16:13: Geh doch mehr in soziale Beziehungen hinein, sei nicht so introvertiert, versteck dich nicht so sehr hinter deiner Leistung und deiner Arbeit und ich weiß nicht was alles.

00:16:22: Das ist so leicht nicht machbar.

00:16:25: Ich weiß genau von wem du da rennest und es gibt diese Menschen und die sind sehr erfolgreich in unserer Gesellschaft übrigens.

00:16:33: Unser sehr aufpassen.

00:16:34: Also das sind so genau die, wo ich beobachte, weil ich auch mit diesen Arbeiten, mit den Funktionären, mit den Managern, mit den CEOs wo ich sehr oft das Gefühl habe, dass dieser Leistungsaspekt, dieser Nazismus, diese Macht, die die auch haben, dass die natürlich in unserer Gesellschaft enorme Vorteile haben.

00:16:55: Also der Workaholic im wahrsten Sinne ist ja eigentlich krank.

00:17:00: Heißt ja Workaholic, nur das ist eine Krankheit, die von unserer Gesellschaft ja hoch akzeptiert wird.

00:17:06: Und so langs das ist.

00:17:09: Wahrscheinlich müssen diese Menschen oder Menschen mit ÄH, mit zwei N, tatsächlich auch in solche Krisen mal kommen.

00:17:17: Üblicherweise sind sie umgeben von sozialen Umgebungen, die davon profitieren, dass sie so sind, wie sie sind.

00:17:24: Also warum soll ich mich verändern?

00:17:26: Ist doch eh alles in Ordnung.

00:17:27: Ich glaube, wenn es tatsächlich in schwere Krisen kommen, Krankheit, ist da oft eine, dann kann es sein, dass sie dann in diese Selbsterfahrungsprozesse gehen.

00:17:38: Aber auch nicht alle.

00:17:39: Eigentlich ist es eine Frage nach einer Veränderung der Kultur und nicht nach einer Veränderung der Männer, sondern einer vielleicht auch männlichen Kultur, einer patrachalischen Kultur, in der wir uns befinden, wo Stärke, Schnelligkeit, Quantität, Emotionslosigkeit militär Thema sind, sehr militär, oder?

00:18:03: Und du musst ja als Soldat die Emotionen weg tun.

00:18:06: Das sind Soldaten der Gesellschaft, von denen wir reden.

00:18:11: Wenn man jetzt ganz provokant fragt, macht diese Gesellschaft so, wie sie momentan besteht, also in diesem Patriarchat, die Frauen krank?

00:18:23: Da leitest du sehr über in eine bestimmte Form von Krankheit, die mich auch sehr interessiert, weil ich sehr... Ich bin jemand, der mehr in der Medizin auf das medizinsoziologische guckt als auf das medizinbiologische, obwohl ich psychoneure Immunologie bin.

00:18:40: Aber ich schätze ganz besonders den komplexen Bereich der Psyche und des sozialen und des kulturellen.

00:18:46: Ich glaube, dass Gesellschaft krank macht und nicht Gene.

00:18:49: Gene müssen angezündet werden durch Außenfaktoren.

00:18:52: Und das sind nun mal soziale Ereignisse und die Frage, die du gerade gestellt hast.

00:18:57: Ja.

00:18:58: Ich könnte mir gut vorstellen, dass es da ganz besondere Krankheiten gibt in unserer Gesellschaft, die Frauen besonders erleiden, weil sie unter Druck stehen, weil sie sich nicht wehren können, weil sie unterdrückt werden.

00:19:13: Manche, das schenkt ganz früh an mit Missbrauch, emotionalem körperlichen Missbrauch und schafft bestimmte Persönlichkeitsmerkmale, die dazu prädestinieren, dann in bestimmte Krankheiten zu kippen.

00:19:30: Und da hätte ich die Automunerkrankungen im Visier, die immer häufiger werden.

00:19:34: Und wo durch die Technisierung unserer Gesellschaft, durch diese Härte, diesen Materialismus, tatsächlich auch entsprechende Nebeneffekte im Krankheitsbereich und im Geschlechtsbereich stattfinden.

00:19:50: Auch die medizinische Forschung ist kühl.

00:19:52: Sie ist entmenschlich und entfremdet, sie distanziert sich von Dynamiken, sie distanziert sich von Unbewussten, sie distanziert sich von Psycho und Sozialem und geht den einfachsten materialistischen Weg.

00:20:05: Und deswegen haben wir diese integrativen Einzelfallstudien als Prototyp einer anderen Form von Forschung, die eben ganzheitlich unterwegs ist und sieht Wahnsinn, wie soziale Aspekte fundamental in die Biologie eingreifen.

00:20:20: Aber ich würde auf jeden Fall mal sagen, die Autimunerkrankungen sind eine hochinteressante Form der Erkrankungen, die interessanterweise eben in vielen Fällen vor allem Frauen betrifft, nicht in allen, auch wichtig.

00:20:33: Auch das ist interessant zu untersuchen.

00:20:35: Warum gibt es Autimunerkrankungen, die vor allem Männer betreffen?

00:20:39: Dann haben wir einen Gefälle in bestimmten Bereichen unserer Gesellschaft.

00:20:47: z.B.

00:20:48: Autoimmunerkrankungen haben in Deutschland, vor allem jene, die aus dem Osten kommen.

00:20:54: Auch ein neues Phänomen.

00:20:56: Nordosten, im Gegensatz zu Südwest.

00:21:02: Das muss ich verstehen, wie kommt es?

00:21:04: Ist es genetisch?

00:21:05: Also die Materialisten unter den Medizinern meinen ja, dass die weiblichen Geschlechtszone dafür verantwortlich sind, dass Frauen Autoimmunerkrankungen entwickeln.

00:21:13: Und da denke ich mir, aha, die Natur ist aber interessant.

00:21:16: hat weibliche Geschlechtshormone geschaffen, damit Frauen dann autimunkrank werden.

00:21:20: Wie dumm ist diese Interpretation?

00:21:23: Und wir haben auch tatsächlich zunehmend Autimunerkrankungen, wir haben auch zunehmend verschiedene Typen von Autimunerkrankungen.

00:21:29: Also das nimmt rass an zu und so schnell kann Evolution gar nicht funktionieren.

00:21:34: Also das würde schon gegen Genetik sprechen und gegen diese Idee, dass weibliche Geschlechtshormone dafür verantwortlich sind.

00:21:41: Also ich würde auf jeden Fall auf die Gesellschaft gucken, wenn ich erklären möchte oder verstehen möchte, warum Autimunerkrankungen entstehen und warum die so häufig werden.

00:21:50: Und wie gesagt, in Deutschland haben wir das Gefälle auch sozial.

00:21:53: Wir haben interessanterweise das Gefälle auch in USA, wo die Schwarzen und die Datinos, also die Randgruppen der Gesellschaft ebenfalls vermehrt Autimunerkrankungen haben.

00:22:05: Also irgendwas deutet darauf hin, dass es vielleicht etwas mit Unterdrückung zu tun hat und mit einer nicht ausgedrückten Aggression.

00:22:14: Und das wäre auch unsere Hypothese in unseren Studien, dass wir davon ausgehen, dass Autoimmunkrankheiten viel damit zu tun haben, dass Menschen nicht sich entsprechend äußern dürfen in mächtigen Gesellschaftskonstellationen.

00:22:29: Unterdrückung, Traumatisierung, Missbrauch ist... wird immer deutlicher, dass das bei vielen Autimunerkrankten Thema ist.

00:22:37: Da werden Menschen missbraucht, die sich nicht wehren können, Kinder, die in Beziehungen zu ihren Eltern in Abhängigkeit stehen, sich von Anfang an nicht wehren können und damit natürlich in solche schweren Dysfunktionen geraten.

00:22:55: Also wenn wir jetzt von Trauma reden, ist das dann immer gleich?

00:22:59: Du wirst geschlagen.

00:23:00: Du wirst missbraucht, sexuell.

00:23:02: Du wirst alleine gelassen, wirklich massiv.

00:23:05: Oder sind das vielleicht auch Dinge, wo ... Du nicht Anerkennung erfährst, wo du konfrontiert bist mit weniger Liebe oder Liebesenzug.

00:23:15: Wenn du nicht funktionierst, ist das auch schon Trauma.

00:23:18: Weil viele sagen ja, das ist ja kein Trauma, was du alles...

00:23:21: Absolut falsch, ja.

00:23:22: Auf jeden Fall Mikrotraumatisierungen sind hier auch mit im Spiel.

00:23:26: Also genau das, was du angesprochen hast, dann haksche Umgang, eine Strenge, eine Stricktheit.

00:23:30: Wir reden hier von dieser chronifizierten, über die gesamte Kindheit und Jugend hinweggehende Kälte.

00:23:37: und Haarscheid in der Art, wie Eltern mit ihren Kindern umgehen.

00:23:42: Und das kann Mütter betreffen, wie Väter betreffen.

00:23:45: Berichten auch oft auch die Munerkrankte.

00:23:47: Wenn man sie interviewt, dann sprechen sie von einem Elternteil, dass er kalt, kühl und harsch ist und das andere, dass er weich und sich nicht wehren kann.

00:23:56: Und sozusagen dieses Klima nicht durchbrechen kann mit Klarheit und sagen kann, so geht das nicht weiter und sich sozusagen tatsächlich schützend auch hinter das Kind stellen kann.

00:24:04: Das tut es eben nicht, weil es zu weich und zu schwach ist.

00:24:07: und das andere aber entsprechend militant mikrotraumatisiert.

00:24:12: Das ist mit Eltern, die zum Beispiel auch vielleicht auch selbst eine... Depressionen haben oder psychische Erkrankungen?

00:24:18: Absolut.

00:24:19: Das ist wie ein Infekt, der sich über Generationen zieht.

00:24:22: Also auch in meinem neuen Buch, Immunsystem Neugedacht, spreche ich davon, dass das Immunsystem eben nicht nur biologisch ist.

00:24:28: Das ist für mich eine unglaubliche Reduktion.

00:24:31: In der Medizin zu sagen, es ist alles nur Materielle zählt.

00:24:36: Das Immaterielle ist mächtiger.

00:24:38: Davon bin ich zutiefst überzeugt.

00:24:39: Also der Ekel vor etwas Verdorbenen ist ein fantastisches Immunsystem.

00:24:44: Hätten wir den Ekel nicht, wenn wir dauernd uns vergiften und sterben.

00:24:47: Also es gibt ein Immunsystem, das eben emotionalen ist.

00:24:50: Angst, Furcht ist ein super Immunsystem, wird natürlich von einer materialisierten Gesellschaft verpönt, weil es eine schwache Emotion ist, ein bisschen ängstlicher.

00:24:58: Nein, es sind Menschen, die sich schützen und vielleicht auch schützen müssen vor Angriffen von außen und das vielleicht auch machen mussten schon von ganz früh und diese Art und Weise eben antrainiert haben.

00:25:10: Du kannst mit Messer angreifen, das wäre das Materielle, der Stoff, du kannst schlagen mit der Hand, aber du kannst natürlich auch jemandem Böses tun mit Worten.

00:25:23: Über dieses Entzug, über ein sozial hasche Form kannst du unglaublich Böse schädigen.

00:25:31: Ich würde gerne noch einmal zu den Autoimmunerkrankungen kommen, weil das natürlich, du hast es ja gesagt, auch ein großes Frauenthema ist, wenn ich jetzt nur ein paar nenne, wie zum Beispiel Fibromyalgie, Multipliskerose, Hashimoto ist jetzt ja auch weit verbreitet.

00:25:49: Man findet es überall im Internet.

00:25:51: Das sind ja alles Krankheiten, die sehr viele Frauen bekommen.

00:25:54: Warum ist das so?

00:25:57: Warum die verschiedenen Typen?

00:26:00: der Autoimmunerkrankungen.

00:26:01: Da würde ich jetzt gar nicht rangehen, weil wir haben so wenig Forschung, was das betrifft, so wenig Forschung.

00:26:07: Also die Forschung, von der man normalerweise ausgeht in der Literatur, das ist eine Forschung, die hat die Psyche gar nicht mit hineingenommen, hat die Gene analysiert, von vorne bis hinten und von hinten nach vorne, um dann am Ende zum Schluss zu kommen, sie wissen nicht, was die Ursache von Autoimmunerkrankungen sind.

00:26:24: Und wenn man als autoimmunerkrankte Frau oder Mann zum Arzt geht und sagt, So, was habe ich?

00:26:30: Und man hat dann Autoimmunerkrankungen, dann ist die unheilbar und man hat bis ans Ende seines Lebens entzündungshemmende Medikamente zu nehmen.

00:26:36: So, das ist der Stand der Dinge.

00:26:38: Und mit dem bin ich natürlich höchst unzufrieden, weil ich mir sage, es kann es nicht sein, es gibt natürlich Ursachen.

00:26:44: Und wir haben eben mit diesem Forschungsdesign, von dem ich gesprochen habe, Erstmals meines Erachtens empirisch zeigen können, also wirklich auch mit Studie, mit Statistik und mit Biologie, dass da was stimmen könnte an den Überlegungen, die Mitte des letzten Jahrhunderts geäußert wurden in Interview-Studien.

00:27:05: Die haben tatsächlich ein Persönlichkeitstypus herausgefunden an Rheumapatienten und an Lupus-Patientinnen.

00:27:12: Also eher zurückhaltend, dienend, sich aufopfernd.

00:27:18: Wut nicht äußern, in sich hinein fressen möglicherweise.

00:27:23: Sie gar nicht spürend.

00:27:25: Es geht sogar noch ein Schritt weiter.

00:27:27: Das sind nicht Menschen oder Frauen in dem Fall, die Wut tatsächlich spüren und sie nicht rauslassen, sondern die offensichtlich von Beginn an ihres Lebens lernen mussten Wut gar nicht erst zu.

00:27:40: Merken, wenn der Aberwut tatsächlich gespürt wurde, dann stand es unter Schuld und stand unter Strafe.

00:27:49: Und diese komplexe psychodynamische Geschichte würde ich aus diesen Studien, die wir durchgeführt haben.

00:27:57: Und nochmal, wir haben sie an Einzelfällen durchgeführt.

00:28:00: Natürlich muss man sehr, sehr vorsichtig sein, hier von Verallgemeinerung zu sprechen und jetzt über alle im Auto, Immunerkrankungen das Gleiche zu sagen.

00:28:07: Aber dass das, was die Mitte des letzten Jahrhunderts herausgefunden haben, vielleicht doch stimmen könnte bis zum bestimmten Teil, das haben unsere ersten Studien zeigen können.

00:28:17: Also da ist irgendwas im Gang, das mit diesem psychodynamischen oder auch gesellschaftlichen Aspekten zu tun haben könnte und eben nicht nur auf Genetik und weibliche Geschlechtshomones.

00:28:29: geschrieben ist, sondern tatsächlich größer formuliert werden müsste im Sinne einer Ja.

00:28:37: Ganzheitlichkeit.

00:28:39: und da würde ich tatsächlich Unterdrückung und Traumatisierung und den Umgang des Traumatisierten mit dem Trauma und mit der Unterdrückung in den Mittelpunkt stellen.

00:28:50: Umgedreht hieße das aber auch, man kann möglicherweise durch eine gesunde Psychosoziale Geltung und Wirksamkeit ein stabiles Immunsystem aufbauen.

00:28:59: Das sogar Kette rauchen nicht schadet.

00:29:01: Der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt wäre ein Beispiel dafür.

00:29:05: Er ist immerhin sich Jahre alt geworden, stimmt das?

00:29:08: oder funktioniert der Umkehrschluss nicht?

00:29:10: Also ich finde die Frage ganz gut und den Umkehrschluss warum nicht?

00:29:15: Ich glaube an höher komplexe Aspekte in unserem Leben.

00:29:20: Und der gute Helmut Schmidt mag ein glücklicher Mann gewesen sein, der in guten sozialen Beziehungen war, der gescheit war, der erfolgreich war, der vielleicht ein schönes Leben hatte und ein Kette geraucht hat, aber der offensichtlich andere Faktoren, höher komplexe, mächtigere Faktoren sehr gut ausgebildet hatte.

00:29:39: Man sieht eben nur den Kettemaraucher, aber man sieht nicht den, der dahinter steht.

00:29:43: Und ja klar, es war wahrscheinlich eine Sucht.

00:29:46: Ich kann es nämlich beurteilen, aber wenn jemand Kette raucht.

00:29:49: Dann wird es eine Sucht gewesen sein und dann wird es außerhalb des Genusses gewesen sein, weil ich würde jetzt auch sagen, wenn jemand aus Genuss raucht, dann würde ich auf jeden Fall mal anders sehen, wie jemand, der aus Suchtgründen raucht.

00:30:02: Also als Kompensation für Elend raucht.

00:30:06: Und das weiß ich, kann ich bei Schmidt nicht beurteilen.

00:30:10: Aber vielleicht hat er tatsächlich Aspekte gehabt in seinem Leben, die wir gar nicht kennen und die ihn tatsächlich dann so alt werden lesen, obwohl er Kette rauchte.

00:30:20: Sind denn solche Themen wie auch die Wirksamkeit und die Macht, die er hatte, also er konnte auch wirklich Dinge verändern, also hatte Anlass als andere Menschen die Möglichkeit dazu, spielt das auch eine Rolle?

00:30:31: Könnte eine Rolle gespielt haben, also die Kontrolle über Stressoren.

00:30:36: zu haben und sie gut bewältigen zu können und nicht unnächtig den Stressoren ständig ausgeliefert zu sein, sondern handlungsfähig zu sein.

00:30:43: Wir wissen es von Antonowski, dieses Salutogenese-Prinzip.

00:30:47: Es gibt ja drei Bereiche, die das Koherenzgefühl stärken und das Koherenzgefühl ist so gesund.

00:30:53: Das ist zum einen, du musst verstehen.

00:30:55: Was da eigentlich passiert, du musst das Gefühl haben, es aber nicht nur zu verstehen, was passiert, sondern auch Kontrolle darüber zu haben, es zu verändern.

00:31:03: Und das Dritte ist, du musst einen Sinn darin sehen, die Dinge, die du verstehst und kontrollieren kannst, auch umzusetzen.

00:31:10: Du musst das sinnvoll achten.

00:31:11: Wer weiß, vielleicht hat Helmut Schmidt diese drei Aspekte durchaus in sich vereint.

00:31:24: In deinem neuen Buch bist du von vier wichtigen Verbindungen.

00:31:28: die Menschen typischerweise suchen, um sich in ihrem Leben vollständig und gesund zu fühlen.

00:31:35: Was meinst du damit?

00:31:36: Oder was ist das?

00:31:36: Was sind die Verbindung?

00:31:37: Wir sprechen im Buch vom sogenannten kulturellen Immunsystem, also nicht nur biologisch, psychologisch, sozial, sondern tatsächlich noch eine Ebene höher.

00:31:45: Es geht in dem Buch um eine Gruppe in Hawaii, die untersucht hat, wie die Indigenen in Hawaii sich zunehmend separieren von ihren ursprünglichen Indigenen Lebensstil und Gesundheitsstil in Richtung US-amerikanischen Krankheitsleben und haben eben herausgearbeitet, was unterscheidet Indigene oder diese Kultur, die die haben.

00:32:13: diese Gesundheitskultur von dem, mit dem sie jetzt in modernen Amerika konfrontiert sind.

00:32:19: Und da gab es eben vier Aspekte oder Verbindungen, die du gerade angedeutet hast, nämlich die Verbindung zur eigenen Region.

00:32:29: Also tatsächlich die kulturellen Errungenschaften, die Traditionen zu pflegen, die die Alten überliefert haben, über Jahrtausende.

00:32:40: Ein archaisches Wissen über Natur, wie angebaut wird, wie genau dort in dieser Region Ernährung möglich ist, dann die Verbindung zu sich selber.

00:32:51: Wir sprachen hier oft von Selbsterfahrung, also dass man sich selber kennt oder versucht kennen zu lernen, woher man eigentlich herkommt.

00:33:00: dann die Verbindung zur sozialen Gemeinschaft als weiterer Verbindungsspekt und die Verbindung zwischen Vergangenheit und Zukunft.

00:33:08: Also so dieser Aspekt von, ich bin Teil eines Zeitstrahls und erlebe mich als Verbindungsglied zwischen Vergangenem und Zukunftigem.

00:33:19: Und ich könnte mir gut vorstellen, dass wenn man das alles zusammennehmen würde, dann gäbe es ein achasches Wissen, dass den Menschen und die menschliche Verbindung charakterisiert.

00:33:29: weiß ist wahrscheinlich auch hier in Tirol.

00:33:31: Man muss nur die Alten fragen.

00:33:34: Und diese archaische Strukturen, da reden wir dann auch von Religionen, da reden wir von all diesen Aspekten, die über Generationen aufrechterhalten bleiben, weil sie offensichtlich was Gutes auch darstellen und was gesundes.

00:33:47: Naturheilkunde würde da sofort reinkommen, Erfahrungsheilkunde würde sofort in diese Aspekte hineinkommen.

00:33:53: Und das ist enorm verdrängt, das darf man wirklich nicht vergessen.

00:33:57: Also es gibt einen Zeitgeist, der mechanistisch ist, materialistisch ist und der drüber walzt und alles, was alt ist und kages Wissen ist, einfach hinwegfegt und meint, dass was wir jetzt mit technischen Mitteln errungen haben, das was wir jetzt herausgefunden haben in der Medizin als Beispiel, da kenne ich mich am besten aus, das zählt und alles, was die Alten mitgebracht haben.

00:34:23: an Heilkunde.

00:34:25: Das ist esoterischer Schwachsinn und braucht nicht weiter zu leben, weil wir haben ein bisschen's besser.

00:34:31: Und das ist also eine Arroganz, eine Macht-Demonstration.

00:34:35: Das ist der Technik, die ich auch in den letzten fünf Jahren für absolut überzogen gehalten habe.

00:34:41: Aber wenn man diese Verbindungen hat, das hält einen dann gesund?

00:34:47: Ich würde mal sagen, dass da ganz viel Kraft für Gesundheit existiert.

00:34:52: Ja, absolut.

00:34:54: Und das sind ja ganz andere Strukturen auch, wenn wir von sozialem Reden oder die Großfamilien, die am Land noch eher sind oder der Landarzt.

00:35:03: Oder das sind ja alles Aspekte, die verloren gehen, zunehmend, oder?

00:35:06: Aber die ja eigentlich eine enorme Kraft in sich haben, von der wir wissen, dass sie Kraft ist.

00:35:10: Ist ja nicht so, dass wir das jetzt bezweifeln würden.

00:35:12: Wir würden ja nicht sagen, ach, Blödsinn, ja.

00:35:14: Stadtleben und Vereinsamung und Vereinzelung und Individualisierung und das Ganze ist ja viel gesünder und viel besser.

00:35:20: und die Technik da draußen, die Medizintechnik ist ja fantastisch und wunderbar.

00:35:24: Nein, natürlich wissen wir es zunehmend, das ist alles nicht richtig.

00:35:28: Und es wird Zeit eines Paradigmen wechseln.

00:35:31: Da wird schon kommen.

00:35:34: Ich hab so ein befreundetes Pärchen.

00:35:36: Und die sind auch in der Kirchengemeinde.

00:35:38: Und die haben sich dann, egal wo die hingezogen sind, also in der Kirchengemeinde angeschlossen.

00:35:43: Und darüber haben die halt auch sofort soziale Kontakte geknüpft.

00:35:47: Und wenn man dann an einem Ort bleibt und man hat dann über die Jahre die und die Kontakte, dann hat so ein aufgefangenes Netz da irgendwie.

00:35:54: Und das fällt ja heute wirklich komplett weg.

00:35:56: Also ich weiß nicht, ob man das im Sportverein so hat.

00:35:59: Die sind zusammen halt... Klar, auch schon mit den Stammtischen dann hinterher, wenn man sich da noch mal trifft und was trinken geht.

00:36:06: Aber so die Kirche, also eigentlich ... Nee,

00:36:08: die Kirche ist noch mal was anderes, oder?

00:36:10: Also die Studien sind also relativ klar, dass du bis zu zehn Jahre länger lebst, wenn du regelmäßig in die Kirche gehst.

00:36:17: Und der Grund, warum ist nicht das soziale, also die Peergroup, sondern der Grund in der Forschung, was hier rausgefunden haben ist, das Kontrollbewusstsein.

00:36:27: Also, dass du das Gefühl hast, dass du die Welt, also in Händeln kannst, weil du dich von Gott geleitet führst.

00:36:38: Das ist der, das scheint der Punkt zu sein.

00:36:40: Also, dieses Gefühl von, es gibt jemanden, der über mir wacht, mich leitet und mich durchs Leben bringt.

00:36:47: Ist das die Abwesenheit von Angst?

00:36:49: Vielleicht, dann auch, ja.

00:36:51: Kommt viel dazu.

00:36:51: Also, da gibt es sicher ganz, ganz viele Aspekte, oder?

00:36:54: Genau.

00:36:55: Also, ich finde das sehr interessant.

00:36:57: Ich muss auch sagen, ich habe auch immer das Gefühl, irgendjemand möchte, dass es für mich so und so läuft.

00:37:02: Ich gehe zwar nicht in die Kirche, vielleicht mal Weihnachten oder so.

00:37:05: Ich bete allerdings jeden Abend, muss ich sagen.

00:37:08: Ich bete, dass meine Oma mir damals mal beigebracht hat.

00:37:11: Aber wenn irgendwelche kritischen Situationen oder so sind, dann denke ich mal auch wirklich ganz oft, das muss jetzt so sein.

00:37:17: Irgendjemand möchte, dass es so für mich läuft.

00:37:19: Und das wird schon richtig sein.

00:37:20: Das hilft mir also auch, wenn ich jetzt höre, dass das so... Ja, vielleicht gehe ich machen.

00:37:25: Dann müsste ich das mal häufiger machen.

00:37:27: Nee,

00:37:29: das ist genau der lineare Zugang.

00:37:31: Das geht eben nicht.

00:37:33: Also man kann sich nicht sagen, ach, jetzt habe ich gehört, Kirche ist so gut.

00:37:37: Jetzt gehe ich öfters in die Kirche.

00:37:38: Weil die untersuchen das ja genauso, oder?

00:37:41: Also die fragen dann, wie oft gehst du in die Kirche jede Woche?

00:37:44: Und dann sagen halt manche gar nicht.

00:37:46: Und dann sagen manche einmal die Woche.

00:37:47: Und dann tatsächlich sieht man, dass nach einigen Jahren, die, die damals gesagt haben, sie gehen nicht in die Kirche, eine höhere Wahrscheinlichkeit hat, dass man sie nicht lebend antrifft.

00:37:58: Nach einer bestimmten Zeit.

00:37:59: Und dann natürlich wäre die normale Folge, hey cool.

00:38:02: Jetzt haben wir wieder was fürs Handbuch, mit dem wir jetzt losziehen und in die Kirche gehen, weil wir dann länger leben.

00:38:09: Das funktioniert einfach so nicht.

00:38:11: Also du brauchst eine ... Du brauchst eine Sozialisierung, oder?

00:38:14: Und ich sehe ja, so am Land ist das so nicht.

00:38:16: ein ganz anderer Punkt, oder?

00:38:18: In der Stadt hast du es selten, aber am Land ist es tatsächlich so, da haben die Kinder Irriten, da kommen die in die Kirche, das sind alles noch Aspekte, wo man sich schon vorstellen kann, dass über diese ... Kultur, Gabel, Sozialisierung, langfristig auch Menschen, die am Land leben, auch länger leben.

00:38:35: Das ist so.

00:38:36: Das wissen wir ja auch.

00:38:37: Okay, dann hätten wir noch eine Frage.

00:38:39: Was hältst du von der Idee, die mentale Gesundheit bereits präventiv zu trainieren, sowie ein Muskel?

00:38:45: Wir und ich waren gerade in Berlin und haben dort das erste Fitnessstudio für mentale Gesundheit ausprobiert.

00:38:51: Hältst du von solchen... Präventiven Maßnahmen etwas?

00:38:54: Ich hatte von der präventiven Maßnahme, dass wir unsere sozialen Beziehungen kümmern sollten und für bessere Qualität sorgen und Kompromissbereiter sind in den Beziehungen, die uns wirklich nahegehen und wichtig sind.

00:39:08: Da halte ich sehr viel davon.

00:39:09: Aber bei mir gehen schon wieder alle Antennen hoch, wenn ich höre Muskel.

00:39:14: Da sind wir schon wieder im Körperlichen, wir sind im Materiellen, wir sind in der Leistungsgesellschaft angekommen, im Optimieren.

00:39:22: Ja, und dann im Endeffekt Fitness Studio hört sich auch nach einem Unternehmen an, wo man mit dem Mangel in der Gesellschaft nochmal Geld verdienen kann.

00:39:34: Jetzt springen alle auf.

00:39:35: Jetzt machen wir ein bisschen Geld mit mentaler Gesundheit und mit dem Ganzen.

00:39:41: Es mag ein Ausdruck sein für eine Entwicklung.

00:39:43: Ja, es ist gut, dass es das vielleicht jetzt schon langsam gibt, aber es ist nicht das, was ich mir vorstelle, sondern es ist halt wieder ein, vielleicht auch ein Missbrauch einer Idee, die halt wieder zu Geld gemacht wird.

00:39:55: Aber weißt du, ich finde, das ist ja der Punkt.

00:39:59: Also es gibt gerade unfassbar viel im Netz, was man... tun soll, lassen soll, was einem irgendwie Gesundheit bringen soll, auch psychische Gesundheit.

00:40:07: Man kann ja unfassbar viel Informationen im Netz finden.

00:40:10: Aber ich finde, dass die Wissenschaft und die Forschung unterrepräsentiert ist.

00:40:15: Also ist mein Gefühl, dass die Ergebnisse von Forschung, auch zum Beispiel der Psychoneuroimmunologie, gar nicht so in der Gesellschaft ankommen.

00:40:24: Die anderen sind so laut und ihr seid manchmal so leise.

00:40:28: Ist das richtig, das Gefühl, was ich habe?

00:40:30: Das ist richtig.

00:40:32: Weil die Bewegung, und das ist vielleicht die gute Nachricht bei dem Fitnessstudio, weil die Bewegung kommt vom Bürger.

00:40:39: Die Bewegung wird nicht von der Medizin kommen.

00:40:41: Sie hat ein falsches Menschenbild und innerhalb dieses Menschenbild kreist sie seit Generationen, seit dreihundert Jahren.

00:40:49: Der Mensch als Maschine.

00:40:51: Hat keine Seele, hat kein Geist, hat keine Beziehung.

00:40:54: Wenn du in die Klinik gehst, gibst du an der Tür Klinke deine Biografie ab, deine Emotionen, deine Beziehung usw.

00:41:01: Der Arzt versucht, die zu verstehen über Blutabnahme und über Ultraschall und bildgebende Verfahren.

00:41:07: Das ist das Verständnis vom Patienten.

00:41:09: Der Patient rebelliert.

00:41:12: Er beginnt zu sehen, Hoppla.

00:41:14: Da gibt es ja tatsächlich, wir haben ja tatsächlich gehört, es gibt Psychodynamologie.

00:41:18: Man hat mal kurz die Tür aufgelassen und da sind Informationen rausgekommen aus dieser Scheinrealität der Maschinenmedizin.

00:41:25: Die sind ja ganz anders.

00:41:26: Da gibt es ja tatsächlich Informationen.

00:41:28: Wir haben Medien.

00:41:30: Das heißt, das, was wir hier zum Beispiel tun, ist tatsächlich die epistemische Immunität der Bevölkerung zu erhöhen.

00:41:36: Auch eine Form von Immunität, nämlich Wissen.

00:41:38: Der Bürger will keine Pharma mehr.

00:41:40: Der Bürger will keine Maschinenmedizin mehr.

00:41:43: Aber er ist darin.

00:41:44: festgehalten, weil das Gesundheitssystem so organisiert ist und man brav einzahlt in eine Maschinenmedizin, weil in nichts anderes zahlen wir ein jeden Monat.

00:41:54: Es ist zwar toll, vom Notarztwagen sofort abgeholt zu werden oder vom Hubschrauber hier in Tirol, es ist wunderbar, aber das ist Notfallmedizin, das ist akute technisierte Medizin, die ist auch in Ordnung, habe ich überhaupt kein Problem damit.

00:42:06: Ich bäsch hier nicht auf Chirurgen, ich bäsch hier nicht auf diese fantastische technische Medizin, die uns hilft, wenn wir ein Herzinfarkt haben.

00:42:13: Aber ich auf die internistische Medizin, gynäkologische Medizin, neurologische, psychiatrische.

00:42:19: ist der Horror.

00:42:20: Das sind alles Medizinbereiche, die den Menschen wie eine Maschine sehen.

00:42:24: Und das ist er eben nicht.

00:42:25: Er hat chronische Erkrankungen.

00:42:27: Und diese chronische Erkrankung ist aufgrund einer Gesellschaft und Kultur, in der er sich befindet, und nicht aufgrund von Genen.

00:42:33: Und der Patient merkt langsam, dass da was schiefläuft.

00:42:36: Das braucht eine Revolution.

00:42:37: Und die Revolution kommt von unten, wie immer.

00:42:40: Und deswegen sind es an sich gute Mechanismen, aber sie sind halt noch leider zu sehr eingebettet in eine kapitalistische Ideologie.

00:42:51: Aber ich bin da vielleicht zu streng.

00:42:52: Aber

00:42:53: vielleicht, also wenn man jetzt zum Beispiel so ein Fitnessstudio von mentale Gesundheit spricht, vielleicht ist das auch das, was die Menschen jetzt gerade auch erst mal nur verstehen.

00:43:01: Es muss ja irgendwie einen Weg geben.

00:43:02: Absolut, völlig okay.

00:43:04: Also insofern bin ich auch beruhigt und nicht mehr so streng.

00:43:09: Ihr habt mich überzeugt.

00:43:10: Wunderbar.

00:43:10: Ist

00:43:10: übrigens in Berlin, falls du hingehen möchtest.

00:43:13: Ja.

00:43:13: Das ist noch wirklich auch eine ganz wichtige Frage, die wir an dich haben.

00:43:18: Auch das Thema Brustkrebs ist ja auch ein absolutes Thema bei Frauen.

00:43:21: Ist das also diese Häufigkeit von Brustkrebs ein Spiegel?

00:43:26: Ich meine, das ist sehr, sehr intuitiv und sehr aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung und ich sehe halt die Welt aus Psychosomatiker.

00:43:33: Ich sehe sehr als Psychoneurologe und für mich gibt es keine Krankheit, die nicht ein Stück weit gesellschaftlich bedingt ist.

00:43:38: Und wenn ich mich bei Brustkrebs und bei dieser Häufung von Brustkrebs die Frage stelle, was könnte denn da für eine tiefere Thematik im Spiel sein?

00:43:47: dann würde mir am ehesten die Frage nach Sinnfragen kommen, nach Selbstverwirklichung, nach warum in einem bestimmten Alter Frauen eine Brustkripserkrankung kriegen.

00:43:58: Das ist ein Alter, wo die Kinder erwachsen geworden sind.

00:44:03: Das muss um als Eltern aushalten, dass Kinder pflüge werden, dass sie autonom werden, dass sie keinen Bock mehr haben, mit ihren Eltern irgendwas zu machen, dass sie lieber mit ihren Freunden unterwegs sind.

00:44:13: Kränkungen, die sind enorm.

00:44:15: Und wenn du da nicht eine Alternative hast, wenn du da nicht eine Selbstverwirklichungstendenz hast, wenn du da in ein Loch fällst und eigentlich nichts mehr hast, weil du das nie wirklich durftest, vielleicht auch deinen eigenen Wert zu definieren, wo deine Möglichkeiten sind, irgendwie würde ich vermuten, liegt es.

00:44:35: Da könnten für mich Faktoren sein, müssten man alles untersuchen.

00:44:39: Die medizinische Forschung ist so verarmt, ist so entmenschlich, so entfremdet, dass sie sich diesen Themen nicht in dieser Form widmet, sondern immer noch nach den Genen und nach den Veränderungen in genetischen Material der Frauen wühlt und nach weiblichen Geschlechtshormonen, die wahrscheinlich dafür verantwortlich sind, dass man Brustkerbs kriegt.

00:44:56: Ich vermute mal, ja.

00:44:58: Also, das sind alles Sachen, wo ich mir denke, boah, sind wir weit weg.

00:45:01: Sind wir weit weg von einer Forschung, die uns wirklich weiterbringt in der Medizin.

00:45:07: Du kriegst heute bei einer Krebserkrankung, wenn du ein neues Medikament testen möchtest, kriegst du gar keine Kontrollgruppe mehr, die keine Chemo nimmt.

00:45:15: Wie willst du einen Medikament in Chemotherapeutik und gegen nicht Chemotherapie überhaupt vergleichen?

00:45:20: Geht ja gar nicht mehr.

00:45:22: Die Menschen sind so verängstigt mit Krebs.

00:45:25: Mit diesem Stigma Krebs.

00:45:26: Krebs ist zu einer unglaublichen politischen Waffe geworden eines falschen Medizinsystems.

00:45:30: Wenn du Krebs hast, dann hast du so Angst, dass du alles das machst, was diese Menschen, Ärzte mit dir jetzt vorhaben.

00:45:38: Du sagst nicht nein.

00:45:39: Wer sagt nein?

00:45:40: Wer wehrt sich als Mensch?

00:45:42: Die Allerwenigsten.

00:45:43: Kriegst du keine Kontrollgruppe zusammen?

00:45:46: Und allein an dem kann man schon sehen, wie kaputt dieses System ist.

00:45:50: Das ist Wahnsinn.

00:45:50: Es ist echt irre.

00:45:52: Was würdest du denn den Frauen, wir kommen ja für die Frauen jetzt auch, natürlich auch für die Männer,

00:45:58: wir

00:45:58: kommen auch für die Männer, aber wie ich sage mal, was würdest du dir den Frauen empfehlen, wenn sie sagen, okay, wir würden gerne nicht krank werden, wir würden gerne jetzt irgendwas für uns tun, wir haben angefangen mit, was sollte man tun, möglichst ungesund zu sein, dann ist jetzt die Frage, was sollte man deiner Meinung nach tun, damit man ... Nehmt nicht Autoimmunerkrankung bekommen, damit man eben nicht Brustkrips bekommt.

00:46:22: Die muss es betonen.

00:46:23: Das ist jetzt nicht evidenzbasiert.

00:46:25: Und zwar jetzt red ich von einer sauberen Evidenz.

00:46:27: Nicht von dieser grauenhaften RCT, randomized controlled trial Evidenz.

00:46:33: Sondern ich rede jetzt tatsächlich von einer Evidenz, die neue Forschung betrifft und die eigentlich gemacht werden müsste, aber nicht.

00:46:39: ausreichend gemacht wird.

00:46:39: So, das heißt, mir bleibt nichts anderes übrig als einfach meine Erfahrung, als für ein sechzigjähriger Mann hineinzubringen und auf diese Frage so zu antworten.

00:46:48: Ich würde jetzt also sagen, steht auf, steht auf, steht auf, innerhalb dieses materialistischen, kapitalistischen, patriarchalischen System schaut, dass ihr eure Weiblichkeit in den Mittelpunkt stellt.

00:47:03: für euch, entwickelt euch, lasst euch nicht unterdrücken.

00:47:07: Ich denke oft auch an diese Situation, dass manche Frauen wirklich meinen, sie müssen die gleichen Karriereentwicklungen machen wie Männer in diesen brutalen Systemen, dann ihren Mann stehen.

00:47:17: Da bin ich einfach wahnsinnig skeptisch.

00:47:19: Ich habe oft schon als Student mir gedacht, Mensch, eigentlich müsste der Mann zurückkommen und raus aus diesen Situationen und wieder mehr ins Leben, mehr in diese, weiß ich, wie man das sagt.

00:47:32: nicht in diese Butterrolle, weil ich brauche auch keine Geschlechterverwischung, sondern es gibt Männer, es gibt Frauen, die haben ihre Aufgaben, aber es gibt tatsächlich soziale Entwicklungen, die eben offensichtlich stärker in einen Leistungs- und materiellen und kontinuativen Aspekt hineingehen.

00:47:49: Und da würde ich mir wünschen, dass es softer, qualitativer, empathischer, sozialer.

00:47:55: Das sind ganz, ganz viele Aspekte, die ich sehr schätze.

00:47:59: zu einem Stereotypenbild vielleicht von Frauen.

00:48:04: Ich mag das und ich glaube, ich sehe es als wahnsinnig gesund an.

00:48:07: Dieses vielleicht auch ein bisschen gelassendere und emotionalere und so genannt schwächere Geschlecht.

00:48:13: Allein mich das schon höher, dann graust mehr.

00:48:16: Es ist kein schwächeres Geschlecht.

00:48:18: Es ist ein unglaublich starkes Geschlecht und der Mann ist auch ein starkes Geschlecht.

00:48:21: Aber ich denke, da ungefähr würde ich gucken, wenn es ungesundeter Frau geht.

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